Državna tajna ne postoji

Izvor: Nin

Intervju

RODOLJUB ŠABIĆ, ZAŠTITNIK PRAVA NARODA DA ZNA

Nije bilo zahteva medija ili građana da im se predoče zapisnici sa pregovora oko budućnosti Kosova, a i da jeste, pregovarački tim nije državni organ, pa ja ne bih mogao da intervenišem, a i kad bih mogao, takav bih zahtev tretirao kao delikatan.  

Rodoljub Šabić, Poverenik za informacije od javnog značaja, ima sve razloge da se ponosi. Danas uzrečicu “žaliću se Šabiću” ne koristi (samo) bespomoćni narod nego i moćna sedma (novinarska) sila. Dakle, za sve što ste želeli da znate, a ne daju vam, žalite se Šabiću. On je po zakonu ovlašćen da štiti pravo naroda DA ZNA. A ovih dana, pred sudijama za prekršaje, a na prijavu Ministarstva kulture, izriču se prve kazne (ni krivim ni dužnim) državnim nameštenicima jer su se njihovi šefovi oglušili baš o to narodno pravo.

Da je RTS odbio da direktno prenosi sednice Narodne skupštine Republike Srbije, da li bi time bilo ugroženo pravo javnosti da zna, na kome se i zasniva Zakon o dostupnosti informacija od javnog značaja čija zaštita je vaš posao?

- Ovde moramo da pomirimo dva interesa. Jedan je interes javnosti da zna šta rade državni organi, a pogotovo jedan tako važan kao što je skupština, tim pre što mi imamo neku tradiciju borbe za tu famoznu javnost baš u tom obliku - gde je centralni zahtev opozicije svojevremeno bio da se prenose sednice skupštine, pa je ukidanje dosta delikatno. S druge strane, mi sad imamo taj javni servis, a osnovna pretpostavka njegovog delovanja je da niko na njegovu uređivačku politiku nema uticaja. Ali, ja lično mislim da treba obezbediti visok nivo javnosti rada parlamenta, ali pravi odgovor na ovu dilemu ne treba da daju ni političari čak ni eksperti nego ljudi koji se bave tehničkim aspektima funkcionisanja medija: da li je rešenje u kablovskom kanalu, parlamentarnom kanalu. U svakom slučaju, moramo pronaći nešto što će pomiriti sukob dva principa: niti RTS može određivati dnevni red Skupštine, niti neko može javnom servisu naređivati šta da radi.

Javni servis se finansira iz pretplate građana. Preko koga građani vrše kontrolu servisa koji finansiraju?

- Sa aspekta prava na slobodan pristup informacijama, ja RTS tretiram kao organ javne vlasti. Imali smo slučajeva da su stavljani zahtevi RTS da omogući pristup određenim dokumentima i oni spadaju pod zaštitu Zakona o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja.

Pa, dobro, ko bi po vama na kraju bio ovlašćen da odluči da li prenosi ili ne?

- Ja mislim da je odluka na RTS-u.

Kad to kažete vi pretpostavljate da je javni servis bez svakog političkog uticaja. Pa je li?

- Teško sa ove pozicije mogu da procenjujem, RTS je ušao u neki procep pretvaranja u javni servis. Ali bilo bi prilično naivno reći da je potpuno emancipovan od političkog uticaja. Mislim da nije do kraja”.

Vi ste se javno složili i sa zahtevima da se za javnost otvore i sednice Vlade Srbije. Jedan od vaših argumenata bila je tvrdnja da je to praksa u zemljama u okruženju. Ja pitam, kojim zemljama i, što mi je još važnije, da li su sednice vlade Nemačke i Francuske otvorene za novinare?

- Ovu inicijativu nevladinog sektora smatram perspektivno dobrom. Vlada donosi odluke o važnim pitanjima za ovo društvo i lično mislim da je dobro da javnost zna kako to vlada radi, na koji način i pod kojim uslovima. To samo po sebi ne znači da sve u radu vlade može biti javno. Tim pre što će vlada mnogo češće nego parlament odlučivati o nekim stvarima koje su delikatne i koje u određenom trenutku ne mogu biti dostupne javnosti. Ali to ne znači da ništa u radu vlade ne može biti javno. Evo i primera koji je specifičan, i nije reč o zemlji za koju ja mislim da je postigla neki jako sofisticirani nivo demokratije, o Hrvatskoj je reč. U Hrvatskoj akreditovani novinari prisustvuju sednicama vlade, iza staklene barijere, sa vizuelnim i audio kontaktom. Kad dođe do tačke dnevnog reda koja pretpostavlja isključenje javnosti, možete spustiti roletne i isključiti tonsku vezu. Što se Nemačke tiče, tačno je da je ona tek prošle godine dobila savezni zakon o dostupnosti informacija, ali mnogi od 16 landova su te zakone imali i ranije. A što se tiče sednica njihove vlade, ne znam da li

su ili nisu otvorene za javnost. Ali u tim zemljama, ova priča nije samo stvar zakona, tamo se podrazumeva jedan potpuno drugačiji odnos javnosti i vlasti.

Ali ja bih da vas podsetim na slučaj Iraka: da li je javnost u Americi i Velikoj Britaniji bila istinito informisana o razlozima za intervenciju u Iraku?

- Nije. Nemamo mi nikakvih iluzija. Nigde u svetu ova priča nije išla lako. Ovo su takozvana prava teške inercije, ona moraju da se osvoje. Ali kad se jednom osvoje, kad novinari, građani, nauče vlast na javnost, onda više nema nazad. Ja znam da je ovaj zakon novinarima spor, ali ja sam prave pomake osetio tek kad su novinari počeli da ga koriste, da na njemu insistiraju. Mada ovaj zakon nije ni pisan za novinare. Kvalitetnom novinaru je informacija kasna kad je dobije i danas, on kaže: što je nisam dobio juče. Ali za određeno novinarstvo: istraživačko, angažovano - nekada ćete tragati za dokumentom i godinu dana - ovaj zakon može biti koristan.

Piše i u zakonu, a i vi ste mi prilikom jednog razgovora rekli da ste zaduženi za to da javnosti omogućite uvid u one informacije koje su zabeležene na nekom nosaču informacija, dakle koje postoje kao dokument. Može li se dogoditi da državni organ namerno ne beleži informacije o svom radu bitne za javnost, odnosno postoji li obaveza državnih organa da takve zabeleške pravi?

- Ta je pretpostavka moguća, a u određenim okolnostima čak i verovatna. Nikoga ne možemo naterati da informaciju zabeleži na način predviđen ovim zakonom”.

Da li pregovarački tim za Kosovo i Metohiju spada u državni organ iz vaše nadležnosti?

- Strogo formalno, to nije državni organ, jer državni organ je nekakav subjekt u pravu, nešto što podrazumeva određenu definiciju, formira se zakonom. Ovde to nije slučaj, taj tim je u političkoj sferi. Pa u tom kontekstu, poverenik za informacije od javnog značaja ne bi prema pregovaračkom timu mogao da postupa kao prema državnom organu.

Da li je pregovarački tim obavezan da vodi zapisnike o pregovorima i da li se dosad dogodilo da je bilo ko tražio te zapisnike na uvid javnosti?

- Budući da nisu osnovani zakonom, teško da možemo govoriti o njihovoj obavezi da rade ovo ili ono. Ali sigurno postoje pisani tragovi o njihovom radu. Dosad niko od medija nije tražio na uvid zapisnike o pregovorima o KiM i moram da vam kažem da bi to bio delikatan zahtev. Naš Zakon o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja je veoma liberalan, iznenađujuće liberalan za naše prilike, ali ipak predviđa mogućnost da se u određenim slučajevima, radi zaštite nekih interesa koji su u tom trenutku pretežniji od prava javnosti da zna, ipak uskrati pristup javnosti određenim informacijama. Mogli bismo reći da bi neka pitanja u vezi sa aktivnošću tog pregovaračkog tima mogla da dođu u tu sferu jer se ne želi, na primer, da se potpuno otvore karte ni pred partnerom s druge strane ni pred međunarodnom javnošću.

Sigurno ste zapazili da se u našoj javnosti stalno osporavaju zvanične tvrdnje da je NATO 1999. godine osiromašenim uranijumom gađao samo nekoliko tačaka na jugu Srbije i ciljeve na Kosovu. Da li je bilo zahteva građana ili medija da im državni organi obezbede informacije o tome?

- Koliko se sećam bio je samo jedan takav zahtev i, interesantno, ne od naših građana nego jedne strane nevladine organizacije. Mislim da je reč o organizaciji “Norveška pomoć”. Oni su tražili od našeg MUP-a informacije te vrste. Mislim da je u ovom slučaju reč o informacijama od prvorazrednog javnog značaja. Koliko se sećam, MUP je ovim povodom dao informacije koje je imao. Ali, i u ovom slučaju je bitno da li postoje svi dokumenti o tome.

Da li vi na bilo koji način možete da prisilite bilo koji državni organ da prikupi informacije o tome da li je u sektorima pod kontrolom vojske bilo upotrebe municije sa osiromašenim uranijumom?

- Ne. Mi bismo kao država trebalo da imamo te podatke, ali ja ne znam da li ih imamo i ne mogu nikome da naložim da napravi dokument o nečemu ako taj dokument već ne postoji. Ja samo utvrđujem da je neki organ vlasti uskraćujući recimo vama pravo na pristup određenom dokumentu povredio njeno pravo i nalažem da dade kopiju tog dokumenta. Ali ako taj organ ipak to ne uradi, poverenik nema ni faktičku ni pravnu moć da ga na to natera. To bi, po zakonu, trebalo da uradi Vlada Srbije. To se od vlade očekivalo u nekoliko desetina slučajeva i, što je vrlo ozbiljan problem, Vlada Srbije to nijednom nije uradila. To skoro da je poziv za kršenje zakona.

U javnosti, pa i od ozbiljnih lekara, širi se informacija da je broj obolelih od raka poslednjih godina u Srbiji poprimio razmere epidemije. Da li se sa zahtevom za takvom informacijom neko obraćao vama?

- Niko. Interesantno, nije.

I poslednjih dana smo imali po novinama svedočenja o policijskoj torturi. Da li je neko tražio od MUP, pa posle toga i pomoć od vas, da na uvid javnosti stavi podatke o tome koliko je široko primenjena tortura u policiji?

- Takva vrsta generalne statistike nije tražena. Ali je bilo zahteva za dokumentima koji bi potvrđivale konkretne pojedinačne slučajeve. U određenom broju slučajeva te su informacije i dobijane. MUP je u organizacionom smislu mnogo učinio na poštovanju ovog zakona, dok ga Bezbednosno informativna agencija potpuno ignoriše. Oni neće da odgovore ni na potpuno benigne obaveze i zahteve. Ja sam jednom sa gospodinom Radetom Bulatovićem razgovarao na tu temu i ja sam mislio da me je razumeo, ali. Za mene je stav BIA utoliko čudniji što je većina tih zahteva potpuno benigna. Recimo, ljudi su hteli da znaju za mesto likvidacije nekog njihovog pretka, a jedini uslovno rečeno ozbiljan zahtev je podatak o broju prisluškivanih građana u jednoj godini. Ne ni ko, ni kada, nigde, ni zbog čega, ni kojom tehnikom nego samo broj. Ali BIA je odbila da dade taj podatak i posle odluke Vrhovnog suda. U susednoj Crnoj Gori nakon toga je otvoreno isto pitanje i dati su podaci ne samo o broju prisluškivanih nego i o broju zaposlenih u njihovoj identičnoj agenciji.

A, zna se i koliko je u našoj BIA zaposleno - 2.286 ljudi.

- I šta je po vama veća tajna: broj zaposlenih ili broj prisluškivanih? Ja ću vam reći: broj zaposlenih u jednoj službi dosta solidno govori o potencijalima te službe. Broj prisluškivanih u jednoj godini, ne govori ništa.

Mnogo puta ste pominjali državnu, službenu i poslovnu tajnu. I tvrdite da to nije zakonima regulisano uopšte. Vidim da ste se ipak kod odbijanja nekih zahteva pozivali na pretežniji interes. Pa na šta se pri tome pozivate?

- Uvek kad postupam ja se pozivam na zakon koji štitim. Sve zemlje sem nas i, mislim, Crnogoraca, imaju zakone o klasifikaciji podataka ili tajnama, ako tako hoćete.

Vi ste pravnik. Zar iz činjenice da ne postoji zakon o državnoj tajni ne proističe pravni zaključak da ništa nije državna tajna?

- Naravno da da. Mi imamo više stotina zakona i propisa, neki se vrlo seriozno, neki samo lapidarno bave tom materijom, vrlo često su kontradiktorni, a svi su anahroni i prevaziđeni. Nećete verovati, koliko znam, u praktičnoj primeni još ima propisa iz 1958. godine. Zamislite kriterijume o tajnosti iz 1958. godine i 2007. godine. Jedan ponižavajući haos.