Transkript emisije "Poligraf" - "Strah od javnosti"
Zastarelo
Dobro veče. Novim Ustavnim zakonom određeno je da na prvoj sednici Skupštine, kada bude birana nova Vlada, bude izabran i novi poverenik za informacije od javnog značaja. Juče je obeleženo dve godine od postojanja ove institucije na čijem je čelu i dalje gospodin Rodoljub Šabić, naš večerašnji gost, dobro veče i dobrodošli. Da li očekujete da ćete ostati na ovoj funkciji? Šabić: Zapravo to nije pitanje za mene. Ono što bi trebalo reći kao komentar u odnosu na vaš šlagvort je zapravo da je to sadržina, odnosno pretpostavljam sadržina člana 5. Ustavnog zakona. Inače, jedna odredba ustavnog značaja, Ustavni zakon ima ustavni značaj, koja je napisana, kako bih rekao, onako s pravno tehničkog stanovišta katastrofalno loše i koja je potpuno nejasna.
B92: Šta je nejasno?
Šabić: Evo, reći ću vam upravo, ni jednom jedinom rečju u toj odredbi ne spominje se ni Zakon o slobodnom pristupu informacijama, ni poverenik za informacije od javnog značaja, ali ipak većina javnosti pretpostavlja, a ja eto delim vašu pretpostavku, da se tu namerava nešto raditi s poverenikom i sa zakonom. Sad, ja sam već imao prilike da kažem, kada bi bio u pitanju samo poverenik, to baš i ne bi morao da bude neki osobit problem i ne bi trebalo da to bude tema našeg razgovora večeras, ali ako se nešto namerava raditi sa zakonom...
B92: Vi ste izrazili zebnju da će se promeniti zakon i da će time biti uloga poverenika, njegova funkcija zapravo, obesmišljena. Na osnovu čega iznosite tu vrstu zebnje?
Šabić: Dobro, kako bih vam rekao, zebnja je uvek stvar nekih realnih konstelacija, jako je mnogo otpora primeni zakona, pretpostavljam da to nije nikakva tajna, ja sam o tome već više puta javno govorio. Jako je malo spremnosti mnogih organa vlasti koji bi trebalo da pomognu realizaciju te inače jako dobre i korisne ideje, dakle, o širem prodoru javnosti u sve što vlast radi. I onda je logično pretpostaviti da ima mnogo onih čiji je interes ne samo da to ostane na ovom nivou koji smo do sad ostvarili, a koji baš i nije bog zna kakav, koji je razume se bolji nego pre dve godine, ali koji nije baš bog zna kakav, nego da se to, kako bih rekao, anulira. Šta hoću da vam kažem? Ima jako mnogo ljudi koji se jednostavno boje javnosti, koji ne vole da javnost vidi da su oni aljkavi, nesposobni, nemarni ili da su skloni zloupotrebi, ako baš hoćete, skloni kriminalu i korupciji.
B92: Ali, recimo, u novom Ustavu postoji nešto što se zove pravo na obaveštenost, dakle, u ovom novom Ustavnom zakonu. Kako Vi komentarišete taj član 51, dakle, pravo na obaveštenost, koliko on garantuje da recimo mora upravo taj neki zakon, koji proizilazi iz Ustava, da bude na pravi način napisan i sproveden?
Šabić: Ja ne znam šta je pravo na obaveštenost, dakle, kad o tome govorimo kao o pravnom standardu....
B92: Hoćete da Vam pročitam?
Šabić: Ne, znam odredbu, ali ne znam šta to znači, možda vi možete da mi objasnite. Ne verujem da postoji bilo ko ko se ozbiljno bavi ovom materijom, a ko je čuo za pravo na obaveštenost. Dakle, kad se prvi put pojavio tekst za koji je rečeno da je usaglašen, radili su ga gospoda Lončar i Hiber, ja sam javno reagovao, napisao pismo svim članovima ustavnog odbora i predsedniku Skupštine i rekao da bi pravo na pristup informacijama, na pristup podacima o posedu vlasti moralo ući u Ustav na jedan nedvosmislen način. U prvoj verziji teksta postojalo je to pravo na obaveštenost, dakle, to je neko pravo koje podrazumeva pravo građanina da bude obavešten, a mediji su dužni da o tome vode računa. To je proklamacija, to nije pravo.
B92: Ali piše isto tako: „Svako ima pravo na pristup podacima koji su u posedu državnih organa i organizacija kojima su poverena javna ovlašćenja u skladu sa zakonom.“
Šabić: To je stav koji je unet nakon moje intervencije i dakle, to je stav na kome se zasniva, koji je u fundamentu Zakona o slobodnom pristupu informacijama i zbog toga kažem, Zakon o slobodnom pristupu informacijama nema nikakave potrebe da se usaglašava sa Ustavom, da se tako našalim, Ustav smo usaglasili sa tim zakonom. A što se tiče prava na obaveštenost trebalo bi zaista autore pitati šta se pod tim podrazumeva, dakle, to je za mene jedna prazna proklamacija. Dakle, po meni svako pravo građana odgovara obaveza vlasti. Ta obaveza medija da vode računa o tome da neko bude obavešten i pogotovo zaštita tog prava me ni je potpuno nejasna.
B92: Vi ste dve godine na ovoj funkciji, koliko vidim nezadovoljni ste mnogim stvarima. Čime zapravo, šta je ključ Vašeg nezadovoljstva? To prosto proističe iz onoga što govorite.
Šabić: Čovek je uvek relativno zadovoljan i relativno nezadovoljan, otišao bih sa ove funkcije da sam bio potpuno nezadovoljan. Nešto se uradilo ove dve godine, čak po oceni tih nekih posmatrača koji bi trebalo da su objektivni, koji su recimo iz okruženja, iz inostranstva, ili koji su iz tog sveta struke i subjektivno nezainteresovani, kažu uradilo se i mnogo više nego recimo u tako kratkom periodu u tom našem okruženju. Ne treba zaboraviti da prvih 7-8 meseci ja zapravo nisam imao ni elementarne pretpostavke da radim. Dakle, s tog stanovišta to nije loše, stvoren je jedan državni organ kome se obraća mnogo građana, traži zaštitu prava.
B92: A gde nailazite na prepreke?
Šabić: Ali je problem u tome što dakle, to nije ispraćeno onim drugim naporima koje bi trebalo da obezbede drugi, posebno izvršna vlast. Dakle, reći ću vam dve osnovne prepreke, a to će čak i laik, a ne pravnik poznati u primeni svakog zakona, a naročito ovakvog jednog koji je gotovo revolucionaran, su činjenice da u dve godine nadležni državni organi nisu podneli nijednu prekršajnu prijavu protiv prekršilaca zakona. Dakle, iako zakon sadrži jedan solidan niz prekršaja i kaznenih odredbi, u dve godine nijedna jedina prekršajna prijava nije podneta protiv nekog ko je kršio taj zakon. I drugo, kod primene svakog zakona naravno vi polazite od pretpostavke da će odluke nadležnog organa da se izvršavaju, ali za slučaj da se ne izvršavaju predviđa zakon i neki mehanizam obezbeđenja izvršenja tih odluka. I u ovom slučaju je tako, dakle, i Vlada Srbije je dužna da izvrši odluke poverenika kada nadležni organ ne postupi po inače obavezujućem rešenju poverenika. I moram reći, iako na svu sreću u najvećem broju slučajeva organi vlasti kojima poverenik daje naloge postupaju po nalozima, ipak u tom relativno malom broju slučajeva, dakle, nekoliko desetina, kada god je od Vlade traženo da obezbedi izvršenje rešenja poverenika ona to nije učinila.
B92: Možete li otprilike kvantitativno da nam kažete koliko ste do sada imali predmeta kojima ste se bavili i koliko ste uspeli predmeta da rešite?
Šabić: Nemam tu preciznu statistiku, ali sasvim sigurno u ovom trenutku, dakle, od početka rada do sada u službi je registrovano oko 2.000 predmeta, pretpostavljam nešto više od 1.400 njih je već rešeno. Dakle, to je onako dokaz jednog očigledno rastućeg trenda. Parametara radi, u celoj 2005. godini bilo je oko 450 predmeta, u ovoj će biti čeiri možda i pet puta više. Dakle, sve je veći broj obraćanja građana, i ne samo građana, nego i nevladinih organizacija, preduzeća, medija, novinara, vrlo indikativno, političkih stranaka, pa čak i organa vlasti, što je jedan specifikum.
B92: Koji Vam se organ vlasti obratio?
Šabić: Više organa vlasti, šta ja znam, recimo imate zahtev gradonačelnika Kragujevca u odnosu na neki drugi organ vlasti i tako dalje, i tako dalje, što pokazuje da nemamo ni minimum, onaj neophodni minimum normalne komunikacije između organa vlasti. Ustvari, ukazuje na fenomen loše komunikacije uslovljen stranačkom pripadnošću.
B92: Kritikovali ste Vladu da nije sarađivala s Vama, odnosno odgovarala na Vaše zahteve. Ko je bio najkooperativniji?
Šabić: Ja nisam kritikovao da nije sarađivala sa mnom, ja sam samo govorio da oni ne rade ono što su po zakonu dužni da rade, dakle, u članu 28. piše da izvršenje odluka poverenika obezbeđuje Vlada, a u nekom drugom članu piše da je Ministarstvo za kulturu nadležno nad primenom zakona, samim tim i za pokretanje prekršajnih postupaka. Dakle, u dve godine, i pre neki dan se desilo prvi put da je neko u Srbiji kažnjen zbog povrede nečijeg prava na slobodan pristup informacijama, sudija za prekršaje u Somboru je napravio taj lep i častan presedan, ali pokretač nije bio nadležni državni organ nego jedna nevladina organizacija za zaštitu životne okoline.
B92: Ja pretpostavljam da i neko naše nasleđe utiče na to da se zapravo ne razume Vaša funkcija, ne razume se dovoljno, pa verovatno i u samoj vlasti, šta znači poverenik za informacije od javnog značaja i pretpostavljam da je razlog tome nepostojanje određenih zakona. Vi ste, između ostalog, više puta se oglašavali o tome da recimo nemamo zakon o tajnama, tajne su nešto čime se Vi bavite, odnosno što građane interesuje. Šta je tu problem, da li u tome što nije definisano šta je tajna ili ko tajnu treba da sakriva, otkriva i tako dalje? Objasnite nam to.
Šabić: Generalno mi imamo problem sa shvatanjem tog odnosa vlasti i javnosti. To je balkansko nasleđe, to je socijalističko naselje, to je na kraju krajeva i nasleđe autoritarnog režima sa kraja prošlog veka. I sad mi imamo ozbiljan problem, mi taj problem odsustva javnosti imamo u odnosu na prošlost, mi smo dakle, poslednja postsocijalistička zemlja koja nije obezbedila pristup dosijeima tajnih službi, mi taj problem imamo u odnosu na današnjost. Mi imamo fenomen da nam je gomila stvari koje bi možda i trebale da budu nedostupne javnosti dostupne javnosti i nalaze se recimo na prvim stranama tabloida, a s druge strane, gomila stvari koje bi morale biti dostupne demokratskoj javnosti nije i potpuno nezasluženo nosi oznaku tajne i sakriva se od javnosti iz razloga koji su potpuno nelegitimni.
B92: Dobro, ja ću prvo podsetiti recimo na slučaj Vladana Vlajkovića i njegove knjige, gde je on u svojoj knjizi "Vojna tajna" izneo neke stenograme, je li tako, sa sednica nekadašnjih Generalštaba. Čovek je bio i u pritvoru, knjiga mu je zaplenjena, nije zabranjena. Da li je on zaista odao tajnu ili ne, šta je s tim slučajem do sada, Vi ste se time bavili? Recimo, hajde na tom primeru da vidimo šta je tajna.
Šabić: Pre izvesnog vremena on je zatražio i pomoć poverenika i to je jednostavno jedan problem koji govori, kako bih rekao, o našem ozbiljnom zaostatku u odnosu na te standarde koji u Evropi važe. Dakle, Vlajković je objavio zbirku dokumenata koji su formalno nosili oznaku tajne, svi zapisnici sa sednica vojnog vrha nose takvu oznaku, ali sadržina tih dokumenata je uglavnom govorila o tome da se vojni vrh osim svojih redovnih aktivnosti bavio i aktivnostima kao što su praćenje i prisluškivanje novinara, ometanje emisija domaćih medija, dakle, kršenjem ljudskih prava, da ne kažem, očiglednim krivičnim delima. I naravno, to je krivično pravno pitanje da li kad tako nešto otkrijete uopšte treba i možete da odgovarate. To je jedna stvar, a druga stvar je još zanimljivija sa stanovišta posla koji ja radim. Dakle, sadržinu te knjige vi danas možete da čitate na više desetina sajtova u celosti ili u delovima. Zaplenjen je deo tiraža, druga polovina je podeljena, dakle, potpuno je besmisleno ne samo s pravnog stanovišta, nego i s logičkog stanovišta to tretirati tajnom. Kako može biti tajna nešto što možete čitati na Internetu. To je prvi problem, a drugi problem nas dovodi do nečeg što može postati ozbiljna stvar. Dakle, sa stanovišta nekih standarda koji važe u Evropi, kad neki dokument koji je čak i bio tajan, dakle, formalno, korektno, ispravno tajan, jednom dospe u javnost on je prestao biti tajan, to je stav evropskog suda u Strazburu, suda za ljudska prava, i svaka zabrana njegove distribucije je povreda ljudskih prava.
B92: Govorite o evropskim standardima, šta je po tim standardima tajna?
Šabić: Trebalo bi nam naravno mnogo više vremena nego što imamo sada.
B92: Da li je recimo tajna saznati, a da redakcija Danasa to pokušava, šta je imovina Slobodana Miloševića?
Šabić: Naravno da nije. Da bismo razumeli, nema statičnih kategorija, nema ničeg za šta apriori možete reći da je tajna. Dakle, ono što je evropski standard, iza tajne se uvek krije legitiman interes, interes predviđen zakonom bez obzira da li je to interes zaštite vaše privatnosti ili je to interes zaštite narodne odbrane ili je to interes bezbednosti zemlje ili je to interes otkrivanja učinioca krivičnih dela. Ali, dakle, mora postojati neki od interesa predviđenih zakonom i mora biti realan, a ne pretpostavljen, dakle, potpuno je nelogično pretpostavljati da će bilo koji interes biti ugrožen odavanjem dokumenta koji je već učinjen javnim.
B92: Dobro, ali da li je imovina Slobodana Miloševića tajna?
Šabić: Ja sam to već odgovorio kroz rešenje koje sam doneo i dao nalog Poreskoj upravi da je objavi.
B92: A oni su rekli da ne raspolažu tim podacima.
Šabić: Ponovo ću vam reći. Dakle, vaša imovina, odnosno podaci o vašoj imovini ili imovini bilo kog građanina ne moraju biti dostupni i ne treba da budu dostupni javnosti.
B92: Gospodin Milošević nije bio običan čovek.
Šabić: O tome se radi, kada postoji zakonom opravdan razlog, a postoji takav razlog, dakle, bilo je reč o ličnosti koja je sama dala povoda s obzirom na funkciju koju je vršila, i tako dalje. Prema tome, to su kategorije u kojima se mora voditi računa o realnom kontekstu, a ne unapred, dakle, nešto ima plavi pečat, to je tajna i to je tajna za sve vreme. Mi imamo tajne od '46. godine, to je potpuno besmisleno, srušen je berlinski zid, vi danas imate činjenicu da su vam dokumenti stari 60 i nekoliko godina tajna.
B92: A da li je po evropskim standardima ili svetskim, ili kakvim god, tajna kada se recimo zatraži od neke službe, kao što je kod nas BIA, da se prosto navede koliko je građana tokom prošle godine bilo prisluškivano? Naime, Inicijativa mladih za ljudska prava je to tražila, čak su se obratili na kraju i Vama pošto nisu mogli da dobiju od BIA, pa Vas je Rade Bulatović i tužio, a ministar Stojković takođe Vas je optužio da radite na štetu države. Da li je uobičajeno da se u evropskim zemljama objavljuje koliko je ljudi prisluškivano?
Šabić: Ja ću vam reći, nije uobičajeno, samo ja nisam poverenik u nekoj evropskoj zemlji, ja sam poverenik u nekoj konkretnoj evropskoj zemlji koja se zove Srbija, i po našem zakonu nešto što nosi oznaku tajna nedostupno je javnosti samo pod uslovom da bi zbog odavanja tog podatka došlo do određenih teških posledica po pravom zaštićen interes. Dakle, u konkretnom slučaju moja je obaveza bila da primenjujem srpski zakon, ne nemački, ne francuski, nego zakon koji je donela Skupština Srbije. Dakle, ceneći taj uslov zaključio sam da odavanje prostog, sumarnog podatka, saopštavanje tog podatka javnosti koliko je prošle godine građana bilo pod merama prisluškivanja, samo statičan, sumaran broj, da to ne može ugroziti apsolutno nijedan interes. I danas tvrdim da je to tako i mislim da je protivno zdravom razumu tvrditi bilo šta drugo.
B92: Jeste se sreli s ministrom Stojkovićem, pošto Vas je zaista optužio da radite na štetu države?
Šabić: Ja sam njemu odgovorio na to pismo, on nije reagovao na odgovor i mislim da je razumeo moju poruku. Dakle, imao sam utisak da je tada kada me je optužio da radim na štetu države i da ne smem raditi to što radim, da nije bio informisan o sadržini zakona, to sam mu i napisao. Dakle, zakon ne samo da predviđa moje pravo, nego predviđa i moju obavezu, a ne samo moju, nego i prethodnog organa prvostepenog, da kad neko zatraži podatke koji formalno nose oznaku tajna, proveri da li su ispunjeni suštinski uslovi za tajnu, pa da onda donese rešenje o toj stvari. Ja sam, objasnio sam iz kojih razloga, stao na to stanovište i verujem, ponavljam, da sam bio u pravu.
B92: NUNS je danas reagovao...
Šabić: Izvinjavam se, da dodam još jednu stvar, takođe, kad kažem, ne živimo mi u nekoj apstraktnoj evropskoj zemlji, mi živimo u zemlji koja je ozbiljno opterećena nekim nasleđem iz poslednjih 15-tak godina. Dakle, mi znamo šta je sve radila tajna služba u ovoj zemlji i mislio sam da bi bilo ne samo dopušteno nego i vrlo korisno da Bezbednosno informativna agencija javnost obavesti o cifri ljudi koje prisluškuje. Dakle, bili smo svedoci gomile zloupoteba tih službi, čak najbrutalnijih mogućih zloupotreba do egzekucije nekih ljudi, uključujući i vaše kolege. Mislio sam da u zemlji šest godina posle pada autoritarnog režima nije loše da javnosti saopšti da se u odnosu na određen broj građana primenjuju inače legalne zakonom predviđene mere, i ništa više od toga, ništa što bi ugrozilo operativni rad.
B92: Kako stvari stoje to nećemo saznati. Pričali smo o tajnama, o onome što Vi radite i na koji način pokušavate da ih otkrijete i ko Vas sve tu ometa. NUNS je danas reagovao i podsetio na smrt novinarke Dade Vujasinović. Ona je tragično preminula u aprilu '94. godine, a Vi ste pre više od dva meseca naložili Okružnom javnom tužilaštvu u Beogradu da javnosti Srbije pruži podatke o njenoj smrti, pošto je više puta vođena istraga, i dalje je, bar u jednom delu javnosti koji je zainteresovan, nejasno na koji način je ona stradala. Zašto takav jedan slučaj ne može da se razreši?
Šabić: Moram da vam kažem da mi je to potpuno neshvatljivo, apsurdna je ideja da neko 12 godina nakon smrti, tragične smrti i 12 godina trajanja nekakvog postupka krivičnog ili ne znam kakvog, smatra da srpskoj javnosti ne duguje da da baš bilo kakvu informaciju osim da postupak nije završen. To je, rekao bih, cinizam ako ništa drugo, a imajući u vidu da sam dao taj nalog i da tužilaštvo već dva meseca ne izvršava taj nalog...
B92: Postoji li neki rok u kome oni moraju da izvrše?
Šabić: Rok ja odredim rešenjem, rok je bio tri dana. Dakle, oni brane rekao bih tu ekskluzivnu poziciju koja je bila možda svojstvena tim organima u prvoj godini prošlog, a ne ovog veka.
B92: Izvinite što Vas prekidam, ako oni ne ispoštuju ta tri dana, šta je onda Vaše dalje ovlašćenje?
Šabić: Vlada Srbije je dužna da obezbedi izvršenje tog rešenja, ona to nažalost, kao ni u jednom slučaju do sada, nije uradila.
B92: Jeste se obratili....?
Šabić: Ja se ne obraćam, obraća se onaj koji traži informaciju, dakle, ko ima rešenje poverenika. Koliko znam NUNS se obratio Vladi Srbije još odavno i poslednja reakcija je vezana za to.
B92: Šta je sankcija? Znači, Vi im date tri dana, onda Vlada Srbije ima verovatno još neki rok, šta je sankcija?
Šabić: Nemojte da razgovaramo o sankcijama, da li je normalno da kalkulišemo situaciju u kojoj čak ni Vlada Srbije ne može... Sankcije su novčane za prekršioca, ali mi ne pričamo o sankcijama, dakle, NUNS ne zanima to da neko u tužilaštvu bude kažnjen sa 50.000 dinara. NUNS i javnost Srbije zanima da zna da li je išta urađeno i šta je urađeno u vezi slučaja Dade Vujasinović. Dvanaest godina od smrti te žene i njena porodica i cela srpska javnost imaju pravo to da znaju, a istrajavanje na tome da javnost nema pravo da zna ima sasvim sam siguran kontra efekat, to je neodgovorno i to pothranjuje sumnje da se nešto krije. Šta - ne znam, da li je aljkavost, nesposobnost ili možda nešto ozbiljnije. Dakle, to je nešto s čim se mora računati. I moram da vam kažem, ja sam zabrinut zbog toga što je tužilaštvo istrajavajući u tom stavu koristilo čak i podatke koji su očigledno netačni, i to je stvar na koju ja očekujem da Vlada konačno reaguje.
B92: Mi smo sad pominjali neke vrlo poznate slučajeve, slučajeve koji su poznati javnosti. Pretpostavljam da se Vama obraća mnogo više anonimnih ljudi, kakvi su problemi koji dolaze u Vaš kabinet?
Šabić: Najrazličitiji, ja sam već rekao, ako bismo tu priču o javnosti sveli na to da novinari pišu nešto kvalitetnije tekstove ili da neko zadovoljava svoju radoznalost, to bi bila jedna bezvredna tema. Ali ova priča govori jasno o jednom strašnom teretu, o jednoj Augijevoj štali koju smo nasledili iz ranijih vremena i koju ne čistimo kako bi valjalo. Dakle, ja sam bio u poziciji da se sretnem sa stvarima kao što su činjenica da je neko bio u psihijatrijskoj bolnici dve godine, ali se zapravo ne zna ko ga je tamo uputio, niti je moguće pronaći taj trag. Činjenica da je neko recimo prekršajno osuđen, ali se ne zna ko ga je osudio, jer je potpis na presudi potpis nekog ko je u tom trenutku bio na putu u inostranstvu. Situacija da recimo pomognete nekom da izvrši uvid u nekakvu dokumentaciju, evidenciju bolesnika u nekoj bolnici i on dobije podatke koje je tražio, ali dođe s jednom strašnom impresijom i kaže - Bože, u kakvom je to stanju, to je jedna jeziva kupusara, a na osnovu toga se isplaćuje hiljade i hiljade dinara nekakvih naknada. Dakle, to je odličan način, prodor javnosti je odličan način da mi spoznamo dimenzije problema u kojima živimo. Ta naša priča da smo se opredelili da budemo evropska zemlja je jako dobra, ali ona zahteva ogroman napor da prevaziđemo čitav niz tih faktora, tog lošeg nasleđa. Ne možete da glumite da znate da plivate kad skočite u vodu, morate to naučiti. Dakle, ignorisati probleme nije dopustivo, mi imamo dramatičan problem recimo korupcije, ceo svet zna da je javnost izvanredno dobro sredstvo protiv korupcije, nije potrebno objašnjavati nadam se zašto, dakle, korupcionaši rade u senci, u mraku. Zašto bismo tolerisali činjenice da se iza kojekakvih službenih, poslovnih i drugih tajni kriju nekakvi marifetluci, krije zapravo zloupotreba društvenih resursa, onog što pripada svima nama. To je otprilike to i kroz tu prizmu možemo uraditi jako mnogo, šireći prostor javnosti ka svim informacijama koje su relevantne mi zaista možemo da se suprotstavimo čitavom nizu tih zala, kako nasleđenih, tako i ovih aktuelnih.
B92: Vi ste reagovali svojevremeno na predlog zakona o stranim ulaganjima po kome građanima je bilo zabranjeno da postavljaju pitanja o prodaji društvenih resursa stranim investitorima. Šta je bilo s tim predlogom zakona, da li je ova odredba ostala ili ne?
Šabić: Vi ste to sad žestoko pojednostavili, u suštini da, bila je reč o jednoj zakonskoj odredbi koja je pokušavala da izuzme potpuno...
B92: Kad pričamo o korupciji ovo je vrlo bitno.
Šabić: Naravno, zato sam i reagovao, dakle da potpuno isključi primenu Zakona o slobodnom pristupu informacijama, svim informacijama u vezi sa stranim ulaganjima. I sad jedna takva klauzula omogućila bi ustvari da bilo kakvu komunikaciju u vezi s privatizacijom, u vezi s koncesijama, u vezi sa krupnim raspolaganjima društvenim resursima maskirate dovođenjem jednog stranca s makar pola promila uloga i da kažete - ne, ne.
B92: Sa Sejšelskih ostrva naprimer.
Šabić: Dakle, mislim da su jednostavno takve formulacije za nas sa ovim stanjem u korupciji neprihvatljive.
B92: Koji nam još zakoni nedostaju da bismo recimo mogli da kompletiramo nekako priču, bar na tom zakonskom nivou, znači, ono što je u primeni to je...
Šabić: Nedostaje nam nekoliko, ja ću vam reći sve, ali mi se čini jedan onako akutno i činjenica da ga nemamo javiće se vrlo brzo kao problem, nadam se uskoro, nastavljanjem puta ka Evropi. Dakle, u poslednjoj studiji evropske komisije je apostrofiran problem zaštite podataka o ličnosti. Mi smo tu na jednom nivou koji je, kako bih rekao, necivilizacijski, sa ogromnim zaostatkom u odnosu na demokratske zemlje. Ja sam recimo verovao da će, kad smo počeli priču s tim Ustavnim zakonom, to biti ideja, dakle, da zaštitu podataka o ličnosti, jer odsustvo tog organa je već markirala evropska komisija, poverimo povereniku za informacije, jer to je trend. Dakle, ja ne znam nijedan organ koji se zove, ne znam kako tamo piše u Ustavnom zakonu, organ nadležan za praćenje ostvarivanja prava građana na obaveštajne stvari, znam za mnogo poverenika za informacije i trend je da im se poverava i zaštita pristupa informacijama i zaštita podataka o ličnostima. Dakle, to je zakon koji moramo doneti pod hitno, ali dva isto tako neodložna sa kojima strahovito kasnimo, jedan je o klasifikaciji tajnih podataka i drugi je o dosijeima tajnih službi. Mi sada imamo prve odluke na sudovima, sa zadovoljstvom sam čuo da je Okružni sud u Beogradu rehabilitovao danas ili juče prva dva čoveka koji su žrtve posleratnog terora, žrtve političkog terora. I mi smo se upustili u proces rehabilitacije, a da nismo rešili problem dosijea tajnih službi, pa valjda je to banka podataka apsolutno relevantna upravo za rehabilitaciju.
B92: Imamo još par minuta do kraja i ja bih volela da ih iskoristimo da otvorimo jednu novu temu, a odnosi se na informaciju koju je ministar pravde Zoran Stojković pre nekoliko dana izneo u javnosti, da je tokom prelazne Vlade, znači 2000/2001. godina, u zatvorima ubijeno 36 zatvorenika. Kako je rekao, neki su se poubijali međusobno, neki su ubijeni od strane policije. Vi ste i tada bili političar, bili ste poslanik, bili ste i ministar u Vladi Zorana Đinđića koju je ministar Stojković optužio da je zataškala celu tu priču. Da li ste čuli ikada za takvu neku informaciju?
Šabić: U to vreme ja sam bio potpredsednik Narodne skupštine Republike Srbije, ministar sam postao znatno kasnije i naravno, nisam bio ministar pravde, da to odmah apsolviramo. Ne sećam se da je....
B92: Ali 36 ljudi, to ste morali da znate...
Šabić: To je nešto što bi sasvim sigurno morali znati. Ja ću vam reći, ja sam video reakcije tri čoveka koji su bili koministri to vreme, one famozne troglave Vlade kako smo govorili, to su tri veoma različita čoveka, tri čoveka različita i lično i različita s obzirom na političke opcije s koje su dolazili. Znao sam ih sticajem okolnosti svu trojicu, znao sam Nikolića iz SPS-a, znao sam Spahovića iz SPO-a i znao sam Dragana Subašića koji je bio naš, DOS-ov ministar. Sva trojica su to kategorički demantovali, a na osnovu onog što bih kasnije mogao znati, dakle, kao član Vlade godinu i po ili dve kasnije, ni na koji način ne bih mogao da zaključim da je moglo...
B92: Čak ni u knjizi gospodina Marića koji je bio zadužen za zatvore se ne pominje u toj pobuni....
Šabić: Moram da vam kažem, ja isključujem mogućnost da bi bilo moguće ubiti 36 ljudi, a da to javnost ne sazna, čak i kada bi neka Vlada to pokušala...
B92: Dobro, ali mi sad kao novinari hoćemo tu informaciju da saznamo, koji je put da saznamo, evo, vi ste poverenik?
Šabić: Hipotetički, trebalo bi se obratiti upravo Ministarstvu pravde, jer je u njegovoj nadležnosti izvršenje krivičnih sankcija i tražiti dokument. Ponavljam, informacije koje ja štitim i pristup informacijama koje štitim moraju biti sadržane u određenim dokumentima. Tražiti dokument koji bi to potvrđivao, naravno, tog dokumenta nema, jer da ga ima bio bi upravo u rukama ministra Stojkovića.
B92: Da, ali ministar Stojković pretpostavljam zna šta govori, kako je moguće da... Znači, Vi nemate ni trunku sumnje da se...?
Šabić: Ja sam vam već rekao, nisam ni na koji način bio involviran u događaj, ali po svemu što ja znam, ja isključujem mogućnost da je moglo biti pobune takvih dimenzija i sa takvim konsekvencama. Da se razumemo, bila je pobuna u zatvoru, toga se sećate i vi, te godine neposredno posle pobede DOS-a na izborima, bila je jedna ozbiljna pobuna širokih dimenzija u više kazneno-popravnih domova, ali bez tih konsekvenci.
B92: Gospodine Šabiću, hvala Vam što ste bili gost Poligrafa, mi ćemo se svakako i dalje baviti ovom temom. Naš gost večeras bio je gospodin Rodoljub Šabić, poverenik za informacije od javnog značaja.
