Javne i manje javne informacije

Izvor: B92

B92 - Emisija "Poligraf"

Rodoljub Šabić: Da li biste se usudili da recimo svom poslodavcu, vlasniku nekog resursa koji vam je dao da budete poslovođa, kažete, kad vas on pita: „Je li, molim te, Ćosiću, šta si to uradio, koliko si novaca potrošio, naročito koliko si uzeo sebi novaca“, da mu kažete: "To se tebe ne tiče"? U demokratskom društvu poslodavci su građani, daju na izborima legitimitet i daju pare plaćajući poreze. To nije nikakva mudrost, to je tako u celom normalnom svetu     

Gost: Rodoljub Šabić, poverenik za informacije od javnog značaja

Voditelj: Jugoslav Ćosić

Plate i nadoknade rukovodstava i članova upravnog odbora javnih i državnih preduzeća je tema kojom se B92 bavi već nekoliko dana, kao što vam je možda poznato. Prema izjavi jedne od članica Upravnog odbora NIS-a i SPO-a Sanje Čeković, ova kompanija koja je u većinskom vlasništvu države ima tzv. stav da su plate rukovodstva i članova Upravnog odbora tajna, koja ne treba da se deli s građanima Srbije. Uprkos jasnoj zakonskoj obavezi i naporima naše televizije, u ovom trenutku ne možemo da vam damo odgovor na pitanje koje je vezano za nadoknade članova Upravnog odbora i rukovodstva NIS-a, ali nećemo naravno od toga odustati. Gost Poligrafa večeras je poverenik za informacije od javnog značaja u Srbiji Rodoljub Šabić. Gospodine Šabiću, dobro veče, dobrodošli.

Šabić: Dobro veče.

B92: Vi ste takođe na neki način bili uključeni u ovu priču prethodnih dana, konsultovali smo se i razgovarali s Vama. Šta nam o ovom slučaju možete reći? Da li postoji bilo kakva dilema oko toga da li je NIS dužan da građanima Srbije saopšti informaciju o tome kolike su nadoknade menadžmenta, rukovodstva firme i članova Upravnog odbora?

Šabić: Reći ću vam. Ne bih naravno da pričam o NIS-u ili bilo kom javnom preduzeću pojedinačno. Moram da vam kažem da mi je ova tema gotovo otužna. Sami ste rekli, pre godinu i po dana smo dobili Zakon o slobodnom pristupu informacijama, i svako ko je makar površno prelistao odredbe tog zakona jasno zna da su takve informacije naravno informacije od javnog značaja. I sad pričati posle godinu i po dana o toj temi, i imati problem da većina rukovodstava javnih preduzeća to ne razume ili ne želi da razume, naravno da nije nešto čemu možemo da se radujemo, naprotiv, to je nešto zabrinjavajuće. Dakle, nije samo NIS u ovom trenutku, već je u službi poverenika nekoliko žalbi koje su podneli bilo neki novinari nekih dnevnih glasila, bilo neke nevladine organizacije, koje su imale isto interesovanje.

B92: Za NIS?

Šabić: Ima i za NIS, ima i za Telekom, ima i za EPS, jednostavno za većinu javnih preduzeća.

B92: Hajde kad smo već u ovoj prilici da u najkraćem objasnimo proceduru. Dakle, naša televizija će sada Vama uputiti zahtev, molbu da prosto donesete rešenje kojim ćete pokušati da primorate NIS da saopšti podatke koje su od javnog interesa.

Šabić: Evo, reći ću vam. Vi naravno nećete pisati molbu, vi ćete uraditi nešto što je vaše zakonsko pravo, vi ćete izjaviti žalbu, po kojoj ja moram da postupam. Da se razumemo, niko u ovoj zemlji, bar otkad smo usvojili taj zakon, ne rešava o pravu građanina, novinara ili bilo koga trećeg da pristupi informaciji od javnog značaja, njemu to pravo priznaje Zakon, to je kod nas tako rešeno. Ja rešavam samo o žalbi, dakle intervenišem u onim slučajevima kad neko to pravo ograniči. Jednom rečju, vi ćete izjaviti žalbu, a ja ću biti dužan da donesem rešenje po toj žalbi, ali uz rizik da to zvuči kao prejudiciranje. Ja moram reći da je moj stav manje-više poznat. Dakle, podaci o mojoj plati, o platama mojih saradnika, o tome da nisu članovi nijednog upravnog odbora, jer ne bi smeli biti ni oni ni ja naravno, jer bi to moglo biti od uticaja na sukob interesa, nalaze se na internet prezentaciji poverenika za informacije. To je, dakle, nešto što očekujem od drugih. Šta hoću da vam kažem, gospodine Ćosiću? Postoje informacije koje treba tražiti, ali postoje informacije koje ne treba tražiti, koje dugujemo javnosti i kad ih niko posebno ne traži, ako to nisu rashodi budžetski i uopšte materijalna raspolaganja resursima koji su državni, naravno u vlasništvu, onda ne znam šta bi drugo bilo.

B92: A kako zvuči izjava gospodina Velimira Ilića, ministra za kapitalne investicije, koji nije doduše porekao pravo javnosti da saznaje ovakve informacije, ali je rekao: „Znate, ti ljudi ne primaju platu iz budžeta, to su kompanije koje same prave pare“, jer se radi o državnoj kompaniji?

Šabić: Ja bih se naravno bez rezervi složio s gospodinom Ilićem da su kompanije privatne, naravno da bismo onda imali jednu privatnost.

B92: Ne, on je komentarisao...

Šabić: Ne, slažem se. Ako on sebi dozvoljava to da kaže, ja moram reći to je državni resurs, to je nešto što je opšte dobro i nema govora da se to može razlikovati od bilo koje druge pozicije. Oni ne rukovode firmama koje su u privatnom vlasništvu, u tom slučaju bi mogli naravno da se pozivaju na sva prava, a u ovom slučaju ne vidim nikakve dileme u tom pogledu.

B92: Gospodine Šabiću, mi ćemo ući u tu proceduru žalbe, videćemo kako će to ići. Kad smo već kod zanimljivih slučajeva, ono što javnost možda ne zna jeste da je, pre nego što je policija pohapsila ovu kriminalnu grupu koja je radila na naplatnoj rampi na autoputu Beograd-Niš, postojao nalog, ako se ne varam, poverenika za informacije od javnog značaja da ta kompanija učini dostupnim podatke o sopstvenom poslovanju, jer je postojala jaka sumnja da se takva kriminalna dela događaju. Šta nam o tome možete reći?

Šabić: Da, u pravu ste. Pa, ništa više od toga što ste vi rekli. Dakle, isti čovek koji je zapravo kasnije pomogao policiji da razotkrije celu tu aferu obraćao se povereniku, žaleći se zbog toga što mu nisu bili učinjeni dostupnim podaci, koji bi u kombinaciji s podacima koje je on već imao, jer javnost zna, snimila je prolaz na rampi video kamerom, dokazali pljačku. Uskratili su mu te podatke, ja sam dao nalog da mu daju. Nisu mu nažalost dali te podatke, ali na svu sreću nekoliko dana kasnije policija je skinula tajnu s nečega što ni u kom slučaju ne bi smelo biti tajna. Taj primer je sada meni interesantan samo utoliko što je odličan primer, uz naravno mnogo drugih, koji je ogromni antikorupcijski i antikriminalni potencijal u ovom zakonu. Dakle, nema te snage koja može da se meri sa snagom javnosti.

B92: Je l' mislite recimo da bi moglo da se desi, kao u nekim drugim slučajevima, da policija uopšte ne interveniše, da nije bilo intervencije poverenika od javnog značaja, u stvari Vaše kancelarije?

Šabić: Dobro, nije važno šta ja mislim, važno je šta vi mislite i šta misli javnost.

B92: Da, ali Vi ste učinili dostupnim jedan slučaj javnosti.

Šabić: U svakom slučaju, ostaje mogućnost da razmišljamo i tako. I jako je dobro da se javnost interesuje za činjenice u svakoj situaciji u kojoj postoji sumnja da se dešava nešto prljavo, nešto što je na štetu na kraju krajeva države i zajednice.

B92: Još jedan slučaj je veoma zanimljiv i dobio je vrhunske pozicije, ako tako mogu da kažem, zapravo pojavio se na naslovnim stranama, a to je zahtev Inicijative mladih za ljudska prava BIA da objavi podatke o broju prisluškivanih građana u protekloj godini. Ovaj zahtev ima jednu svoju kratku istoriju, pa sam hteo da Vas zamolim da nam kažete šta se u ovom trenutku zbiva, da zapravo podsetite na genezu ovog slučaja i da nam kažete dokle je on došao.

Šabić: To je slučaj koji je dobio dosta publiciteta, ja lično mislim i više nego što zaslužuje, izmistificiran je na jedan način koji je nepotreban i koji je štetan. U svakom slučaju, jedna nevladina organizacija, koristeći se svojim pravom iz Zakona, postavila je zahtev za podatkom koliko se to ljudi u ovoj zemlji prisluškivalo u 2005. godini, ponavljam, samo to. Dakle, čist sumaran podatak koji nije tražio nikakve druge činjenice koje bi eventualno mogle da ukazuju na neke specifičnosti u okviru kategorije ljudi koji su prisluškivani, taj zahtev je odbijen. Žalili su se povereniku, ja sam stao na stanovište da odavanje javnosti tog podatka ne može ugroziti nikakav interes, nikakav operativni interes službe ili bilo koji drugi državni interes, čak sam se, moram vam reći, rukovodio s nečim što je sveža uspomena iz skore prošlosti. Mi imamo jako neprijatna iskustva s teškim zloupotrebama tajnih službi, i mislio sam da javnost Srbije taj podatak treba da zna, da od toga nema štete i da može biti samo koristi. I bez obzira na to što sam doneo takav nalog BIA nije izvršila to rešenje, podnela je tužbu Vrhovnom sudu i Vrhovni sud je odbacio tu tužbu kao nedopuštenu. I sada smo u situaciji da stoji to rešenje, i stoji očigledno...

B92: U stvari, i BIA sada ima takvu situaciju u kojoj ni nova žalba ne bi smela da odloži izvršenje Vašeg rešenja.

Šabić: Ne, ne postoji, nema nikakve žalbe i nema pravnog leka.

B92: Dakle, BIA jednostavno odbija da saopšti taj podatak?

Šabić: Ona odbija da saopšti te podatke, koliko znam.

B92: Iz kojih razloga?

Šabić: Pa, to treba pitati njih, ja nemam komunikaciju te vrste, i iskreno da vam kažem, to nije ni moja obaveza. Poverenik nema ni moć ni ovlašćenje da izvršava svoje odluke, one se ili moraju izvršiti...

B92: Da li postoji bilo kakvo objašnjenje?

Šabić: Pa, oni stoje na stanovištu da bi to ugrozilo neki interes.

B92: U svakom slučaju, u ovom trenutku BIA je prema Vašem rešenju i odluci Vrhovnog suda u obavezi da izađe u susret tom zahtevu Inicijative mladih i da saopšti podatak koliko je ljudi prisluškivano prošle godine?

Šabić: Da.

B92: Gospodine Šabiću, još jedan slučaj je veoma zanimljiv, to je slučaj ekološke prirode, radi se o Vršcu i o Hemofarmu, to je slučaj koji upravo imate, čini mi se.

Šabić: Jeste, vrlo je zanimljiv. To je jedna akcija vaših kolega s neke manje televizije, ali zaista je izvedena onako, po meni, na jedan vrlo efektan način kako sa novinarskog, tako i sa građanskog stanovišta. Reč je o tome da su došli konačno, pozivajući se upravo na ovaj Zakon i u komunikaciji sa Pokrajinskim sekretarijatom za informacije, došli su do poseda dokumenata koji su pokazali jedno ozbiljno zagađivanje životne okoline. I sve je to rezultiralo jednom dobrom reakcijom i onog koji je do tada pravio štetu i zagađenje. Dakle, obustavljena je proizvodnja uz garancije da neće ni biti nastavljena dok ne bude instalirana oprema koja će eliminisati tu štetnu poluciju. To je jako dobro i, ponavljam, još jedan od primera kako građani, mediji i ostali mogu štititi čitav niz prava koja su vitalna.

B92: Da li su, gospodine Šabiću, javne nabavke sfera koja je nekako najosetljivija, prema kojoj ima najviše zahteva? Znamo da postoje rešenja Vaša i za Železnice Srbije, koje su prema tom rešenju u obavezi da objave ugovore koje su sklopile za kupovinu ovih spornih vozova koji su stigli iz Švedske, oni to isto nisu uradili kao i BIA, koliko je meni poznato.

Šabić: Naravno, vi analizirajući raznorazne pojedinačne slučajeve u stvari dolazite polako do jednog problema koji će postati akutan. O čemu se radi? Zakon predviđa da su rešenja poverenika obavezujuća, dakle da svako ko dobije taj nalog mora da postupi po njemu, ali eventualno za slučaj potrebe predviđa da u slučaju da ipak bude potrebno Vlada Srbije treba da obezbedi izvršenje tog rešenja. Ja moram da kažem, na moje prijatno iznenađenje veliki broj rešenja, neuobičajeno veliki za Srbiju, u kojoj inače nivo pravne discipline baš nije visok, veliki broj rešenja poverenika izvršavan je dobrovoljno, jako veliki broj. I dugo, nekoliko meseci defakto uopšte nije bilo, mesecima uopšte nije bilo problema ili je to bio marginalan broj, desetak slučajeva. Ja sam tada sugerisao Vladi Srbije da izgradi jedan mehanizam koji će u slučaju da se problem ipak otvori obezbediti jedan efikasan mehanizam za obezbeđenje izvršenja, to nažalost nije učinjeno. Ja se bojim da ćemo polako ući u fazu kada će odsustvo mehanizma izvršenja biti jednostavno stimulans za sve druge da ne postupaju. Mi trenutno nemamo mehanizam, to je takođe u sferi odgovornosti Vlade i njenih ministarstava, nemamo mehanizam prekršajne odgovornosti, nemamo mehanizam nadzora i nemamo mehanizam izvršenja poverenikovih odluka. Ja kažem, na duže staze to je definitivno poziv za nepoštovanje zakona. Zašto biste vi poštovali zakon ako ne rizikujete nikakvu kaznu, ako nema nikoga ko će vas nadgledati, i ako čak i konačan akt nekog državnog organa koji vas može obavezati niko neće obezbediti?

B92: Da li to znači da nijedan slučaj kršenja ove zakonske obaveze nije procesuiran u smislu kažnjavanja?

Šabić: Da, do sada nijedan od više stotina.

B92: Pa, da li to znači da se zaista suočavamo kao građani s potpunim odsustvom političke volje da se implementira ova vrsta odgovornosti, koju bi svaki državni organ morao da ima prema sopstvenim građanima?

Šabić: Ja govorim iz pozicije nekog ko je takođe državni organ ili ko je na čelu državnog organa, da budem jasniji. Dakle, nije moje da to cenim, moje je da radim onaj posao koji mi je poveren, i ja mislim da to povereniku polazi za rukom. Obaveze ovih drugih organa su jasne potpuno, nema apsolutno nikakve dileme. Zakon je predvideo ko treba da vrši nadzor, zakon je predvideo mehanizam prekršajne odgovornosti, zakon je predvideo ko treba da sprovodi odluke, to ne funkcioniše i to treba pitati druge.

B92: Da li mislite, pošto je odgovornost zakonska na Ministarstvu kulture, ako se ne varam, da sprovodi taj proces, da procesuira u stvari proces nadzora, da li je to malo apsurdno rešenje? Da li mislite da ima potrebe da se to rešenje zakonsko menja?

Šabić: Da, po slovu Zakona je upravo tako. Ja sam mislio da je to pogrešno rešenje u vreme kad je zakon donet. Jednostavno, to ministarstvo nije imalo uslova da to radi, ni elementarne pretpostavke, ni organizacione, ni logističke, ni upravna rešenja, dakle čitav niz normativnih, faktičkih, fizičkih i drugih pretpostavki, da sad ne zamaramo vaše gledaoce, koje su nužne da bi se ta funkcija vršila, i ona nema to ni danas. Ja koliko čujem, Ministarstvo preduzima korake, pokušava da angažovanjem nekih ljudi zakrpi tu rupu, ali to nije to, to nije mehanizam za nadzor. Mi pričamo o nadzoru nad zakonom koji se tiče desetak hiljada subjekata koji vrše vlast u ovoj zemlji, to se ne može raditi parijativno. Dakle, treba stvoriti sistem, ja sam sugerisao neka rešenja, ona nisu prihvaćena, ali se bojim, ponavljam, da ćemo na dužu stazu zbog toga imati ozbiljne probleme.

B92: Gospodine Šabiću, evo 18 meseci je, ako sam dobro izračunao, otkad je donešen zakon, otkad je stupio na snagu. Evo, približava se kraj sezone, juni je mesec, hteo sam da Vas pitam za Vaš utisak za prethodnih godinu dana. U kojoj meri državni organi ignorišu obaveze iz ovog zakona? U kojoj meri odbijaju da pruže svojim građanima informacije na šta ih ovaj zakon obavezuje, informacije od javnog značaja?

Šabić: Pa, reći ću vam naravno. Prilično je teško biti apodiktičan u takvom odgovoru. Da se razumemo, ja sedim na vrhu ledenog brega, ja znam samo za ono što mi neko žalbom prijavi. Dakle, šta se još drugo realno dešava, koliko puta je pravo povređeno, a da je građanina, novinara, nevladinu organizaciju, partiju ili bilo koga mrzelo da izjavljuje žalbu, ja ne znam. Dakle, na bazi onoga što znam i na bazi informacija koje dobijam iz proces monitoringa koji sprovode neki drugi subjekti, ja mogu da kažem da imamo određenih razloga za zadovoljstvo. Ako poredimo stanje sa nečim što smo imali pre godinu dana, ono je bolje, to uopšte nije sporno. Dakle, daleko je veći procenat organa vlasti koji odgovaraju na zahtev za pristup informacijama nego ranije, uspeli smo da podignemo na noge tu službu poverenika. Ja ću vam reći, hiljadu i pet stotina predmeta je već registrovano u službi, što je praksa za jednu malu službu koja je ogromna. U celoj prošloj godini je bilo registrovano 430 ili 440 predmeta, samo u aprilu mesecu ove godine 330. Imamo veliki broj pozitivnih primera, ima mnogo izraza zahvalnosti građana, poštovanja, uvažavanja, sve je to u redu, ali generalno posmatrano, imajući u vidu ono o čemu smo malopre razgovarali, nemamo previše razloga za zadovoljstvo. Dakle, sve je to još uvek grebanje po kori, po vrhu, uopšte nismo ustvari otvorili onaj proces koji je bitan, proces u kome je potpuno jasno da je javnost generalno jako važna institucija demokratskog društva, to nismo uradili, i vaš šlagvort, prva tema o kojoj smo počeli to najbolje svedoči. Dakle, ako su nam tajne čak i ti podaci, šta je pobogu onda informacija od javnog značaja? Verovatno raspored prvoligaških utakmica ili pozorišni program ili već ne mogu da zamislim šta bi moglo biti. Dakle, ako ne možete imati pristup priči o raspolaganju budžetskim sredstvima i drugim materijalnim resursima, šta onda uopšte treba da vas zanima? Evo, zaboravimo da imamo Zakon o slobodnom pristupu informacijama, hajde da to svedemo na efemerni nivo, na jedan realni život. Da li biste se usudili recimo da svom poslodavcu, vlasniku nekog resursa koji vam je dao, da budete poslovođa na tome, kažete kad vas on pita: „Je li, molim te, Ćosiću, šta si to uradio? Koliko si novaca potrošio, naročito koliko si uzeo sebi novaca“, da mu kažete: „To se tebe ne tiče?“ Ovde treba da bude potpuno jasno, u demokratskom društvu poslodavci su građani, daju na izborima legitimitet i daju pare plaćajući poreze, i to nije nikakva mudrost, to je tako u celom normalnom svetu.

B92: U redu, ali kad Vladu pitate, ili kad nekog iz Vlade pitate, ili neke poslanike koji su u Upravnim odborima oni kažu: „Evo, u ovom odboru mi smo javno saopštili, imamo na našem sajtu...“. Dakle, neki upravni odbori, neka preduzeća državna i javna to čine, a neka ne čine. Ono što sam hteo da Vas pitam pre nego što se vratim na ovu temu svesti građana o tome šta sve imaju pravo da traže jeste koji sektori države pokazuju najveći otpor ka takvoj vrsti obaveze koju imaju prema građanima Srbije da saopštavaju informacije od javnog značaja?

Šabić: Reći ću vam generalno.

B92: Prema Vašem iskustvu, prema ovih hiljadu i petsto žalbi.

Šabić: Pa, teško je sa stanovišta mog iskustva. Ja ću vam reći da sam pre registrovao jedan drugi fenomen. Dakle, neverovatno je ko se sve obraća povereniku, ja sam očekivao građane.

B92: Ko se sve obraća?

Šabić: Očekivao sam i novinare, očekivao sam nevladine organizacije. Da li možete da razumete da se političke stranke, parlamentarne političke stranke obraćaju povereniku, dakle stranke koje u parlamentu imaju poslanike, koji naravno po famoznom poslaničkom pitanju treba da imaju deset puta kvalitetniji i lakši pristup informaciji nego običan građanin? Dakle, to ne funkcioniše. Obraćaju mi se odborničke grupe.

B92: Ko Vam se obraća, u pogledu kojih pitanja? Recite nam neki primer.

Šabić: Dakle, javne nabavke, rashodi za reprezentaciju, bilo koji, najrazličitiji oblici materijalnih razlaganja najčešće, ali i drugi. Jednom rečju, šta hoću da kažem? Imamo jednu potpunu informativnu blokadu. Ako ombudsman ne može da dođe do informacija, ako poslanik ne može da dođe do informacija, ako odbornička grupa ne može da dođe do informacija, pa šta onda da kažemo za građane? I to je fundamentalni problem, to je priča o tome da se kod nas javnost doživljava kao nešto što je fikus. Dakle, čuli smo tu priču sa Zapada, doneli smo jedan lep zakon, ali u suštini priča ide jednim tokovima kojima sigurno ne možemo biti zadovoljni.

B92: Gospodine Šabiću, sigurno je da je jedna od najjačih poluga za pritisak na državu da ispuni svoju zakonsku obavezu svest građana o tome na koje sve informacije imaju pravo. Na koji način uopšte građani Srbije, mislim da je to veoma korisno da nam saopštite i u ovoj prilici, na koji način mogu doći do informacije ili dobiti odgovor na pitanje da li u konkretnom slučaju imaju pravo na određenu vrstu informacija ili ne?

Šabić: Dobro, jako korisno pitanje. Dakle, Srbija ima jedan Zakon koji je u dramatičnoj suprotnosti s mentalitetom, koji je ukoliko do juče bio dominantan. I zbog toga je bilo jako važno da država organizuje jedan obiman program, uslovno rečeno, edukacije cele javnosti, o tome šta su to zapravo prava koja nam nosi taj Zakon. Ja sam kao poverenik uz pomoć jednog velikog broja nevladinih organizacija vodio jednu veliku kampanju, koja je dala neke rezultate, ali to očigledno još nije dovoljno, treba globalna državna akcija. Jer, građani ne znaju da imaju pravo da pitaju praktično sve. Ovaj Zakon polazi od pretpostavke da je svaka informacija o radu vlasti dostupna javnosti, to a priori. A samo onaj ko misli da bi saopštavanjem te informacije bio povređen neki interes koji je u tom trenutku preči i važniji od prava javnosti da zna, može ograničiti taj pristup, ali to mora da obrazloži, da donese rešenje i da povereniku, to važi za sve vrste informacija. Jednom rečju, građani ne treba da razmišljaju da postoji nekakav poseban spisak, popis informacija koje mogu tražiti ili ne mogu. Ponavljam, oni kao građani, birači, poreski obveznici imaju pravo da pitaju sve što ih zanima o radu organa vlasti, a onaj ko misli da ima prava da im ograniči to njihovo pravo, to mora da uradi, ali na zakonom predviđen način, i tada oni imaju pravo žalbe povereniku, i čak ako su nezadovoljni rešenjem poverenika imaju i pravo tužbe sudu.

B92: Dakle, ne radi se samo o republičkim organima, radi se i o lokalnim organima vlasti, o lokalnim preduzećima, ne samo o velikim kompanijama javnim itd.

Šabić: O svim organima vlasti, o svim javnim preduzećima, o svim subjektima, ogromnom broju subjekata.

B92: Gospodine Šabiću, vratili ste se iz Slovenije pre nekoliko dana. U okviru kakvog projekta ste tamo boravili? Znam da ste imali kontakte s njihovim ombudsmanom, sa poverenikom za informacije od javnog značaja.

Šabić: Pa, obišao sam u dan i po, u jednom strahovito nabijenom programu sam razgovarao praktično sa svim ljudima s kojima je imalo smisla razgovarati o primeni njihovog Zakona o slobodnom pristupu informacijama, i dobio sam korisna iskustva. Bilo mi je to posebno zanimljivo zbog toga što je u osnovi našeg zakona isti model kao u osnovi slovenačkog, a sad sam tamo video njihova iskustva, i nažalost moram reći zaključio da su jednu svetlosnu godinu ispred nas na planu tog finog podešavanja, na planu stvaranja pretpostavki za realnu primenu zakona. Ja se ponekad našalim, ne možete vi kupiti zamrzivač i uneti ga u kuću, a iseći struju. Dakle, ono o čemu stalno govorim to je da Srbija nema čitav niz komplementarnih zakona koji su neophodni za kvalitetnu primenu ovog Zakona. Ta priča o tajnama, neko kaže: „Ovaj dokument je poverljiv, pa je tajan“, na osnovu čega oni to govore? Na osnovu pet stotina zakona, bog te pita koliko stari, bajati, zasnovani na ultra konzervativnim principima od pre 15, 20 ili 25 godina. Dakle, mi moramo doneti minimum dva zakona usklađena sa evropskim standardima, jedan o tajnama i klasifikaciji tajni, a drugi o zaštiti podataka o ličnosti ili o zaštiti privatnosti, nemamo nijedan. I pored upornog nastojanja i mog lično i daleko jačeg i glasnijeg i trajnijeg recimo značajnog dela civilnog sektora, tu nema pomaka. To su dva zakona koja moramo doneti. To su dva zakona koja će se kao i ovaj pojaviti kao rezolutni uslovi za dalje pomeranje na putu ka Evropi.

B92: Čini mi se, koliko se sećam, donošenje tih zakona biće jedan od uslova za potpisivanje Ugovora o stabilizaciji i pridruživanju.

Šabić: Da li baš formalan, ne znam, ali gotovo je izvesno da hoće.

B92: Ali, svakako kompletna transformacija bezbednosnih agencija i prelazak sa državne bezbednosti na sistem nacionalne bezbednosti je nešto što je već implementirano u svim zemljama članicama EU koje su u poslednjoj deceniji ušle. Dakle, to je nešto što je svakako neophodno.

Šabić: Ja vam govorim sa stanovišta moje pozicije. Potpuno je besmisleno da svaki čas varniči na relaciji poverenik...

B92: Da, gospodine Šabiću, ali koji je to ključni mehanizam koji primorava recimo državu u Sloveniji da poštuje ovaj zakon? Da li se radi o svesti državnih funkcionera, o jednoj etici političkoj, o moralu, ili se radi boga mi i o nekim ozbiljnijim pritiscima poput konsekvenci ozbiljnih sa kojima se mogu suočiti?

Šabić: Oni su u okviru dva mehanizma, koji ih u značajnoj meri determinišu. Dakle, kad jednom postanete član EU, kad jednom postanete član NATO alijanse vi imate standarde koji su u toj sferi obavezni, to više nije vaša stvar, to se mora ispunjavati. Drugo, s ovim stvarima je tako, to je uvek bilo sa osvajanjem demokratije. Jednom kad se neki stepenik postigne, kad se popnete na taj stepenik teško je proces vratiti nazad, to je problem Srbije. Dakle, jako je važno da javnost danas insistira na što većem ostvarivanju svojih prava, taj nivo dostignuti neće nestati, postaviće se samo još ambiciozniji cilj za još većom dostupnošću informacijama.

B92: Maločas ste rekli da ste primili, ako sam dobro razumeo, preko hiljadu i pet stotina žalbi.

Šabić: Grubo govoreći toliko, nemojte me držati za reč.

B92: U ovom trenutku, koliko mi je poznato, kancelarija poverenika ima šest zaposlenih ljudi. U kojoj meri je to proporcionalno ovom naletu žalbi i onom naletu koji možete da očekujete u ovoj godini i sledećoj?

Šabić: Pa, svakako, šta je upravni postupak. Dakle, tri pravnika, uključujući i mog zamenika, rade na upravnom postupku, to je strahovito malo. Svako ko zna šta je tri čovek na hiljadu i pet stotina predmeta zna da je to praktično nepodnošljivo. I ti ljudi rade mnogo i vredno, ali mi više ne možemo da budemo...

B92: Zašto je to tako? Zašto nemate više ljudi?

Šabić: Pa, to je paradoksalna stvar. Dakle, ja imam odobrenje, saglasnost Narodne skupštine da zaposlim dvadeset i jednog čoveka u toj službi, imam i novac u budžetu odobren od Skupštine.

B92: Pa, koji je problem?

Šabić: Nemam prostor. I na više zahteva da mi se obezbedi prostor do sada nisam uspeo da ga dobijem. I to zagušenje, taj jedan trivijalan problem zapravo me sad dovodi u situaciju da nisam u stanju da obezbeđujem onu ažurnost koju bi mogao, i zbog toga se izvinjavam građanima ili medijima ili već svakom onom zbog toga što rešenje jednostavno nije moguće doneti. Svako ko zna šta je upravni postupak zna da je to jednostavno lavina. I ono što još više zabrinjava to je činjenica da taj broj stalno raste. Ja sam govorio u celoj prošloj godini da je to bilo oko 435, samo u aprilu ove godine 330, i ta će priča ići sve žešće i žešće.

B92: U kom pravcu ide rešenje tog pitanja? Je l' ima nade da ćete uskoro dobiti taj prostor?

Šabić: Pa, ja se iskreno nadam da ima. Ja sam u septembru mesecu prošle godine dobio uveravanja da će biti rešavan kao prioritetan taj problem, međutim, do danas nije, valjda će sada. Mislim da sada više nije sporno da prostora mora biti više nego danas.

B92: Gospodine Šabiću, Vi ste izabrani na sedam godina, ali ste pre nego što ste postali poverenik bili potpredsednik u Skupštini Srbije i narodni poslanik. Siguran sam da pratite ovo što se zbiva u republičkom parlamentu. Kako Vam izgleda ovo što se događa, ovo zaoštravanje i načina komunikacije i uopšte taj politički jezik koji nije novorođen u republičkom parlamentu, ali utisak je da se on veoma intenzivira? Dakle, da se ponovo vraća jedan sistem komunikacije koji je postojao u nekom periodu naše novije političke istorije, ali koji je u svakom slučaju skandalozan.

Šabić: Pa, reći ću vam generalno. Ja sam državni funkcioner koga bira parlament, s tog stanovišta verovatno ne bi bilo umesno da ja komentarišem atmosferu u parlamentu. Ali, mogu reći toliko, dakle zbog svega toga što se tamo dešava, zbog činjenice da se jedan ogroman napor troši na nešto što građani najblaže rečeno ne razumeju, a ne ulaže u nešto što nam je svima toliko potrebno, zbog one svetlosne godine koju sam malopre spominjao koju smo prokockali u poslednjih pet u zaostatku za Slovenijom, žao mi je zbog toga. Ja se iskreno nadam da bismo u neko vrlo dogledno vreme morali naći snage da se okrenemo rešavanju tih realnih problema. Jer, zaista moram da vam kažem, mi nismo spomenuli jednu činjenicu koja je od izuzetnog značaja, dakle nije bitno šta mi o sebi mislimo, to mora da bude potpuno jasno, bitno je šta drugi o nama misle. Ova zemlja, koju valjda svi volimo i kojoj svi želimo dobro, nalazi se na deobi stotog mesta, grubo govoreći, na svetskom indeksu korupcije, recimo malo ispred Gambija, malo iza Tanzanije. To je ponižavajuća informacija, mi to više ne smemo da trpimo.

B92: To je, dakle, indeks koji pokazuje kako nas svet vidi, to je percepcija sveta.

Šabić: Kako nas svet vidi, i to je jedino relevantno. To šta mi o sebi mislimo i kako mi vidimo svoje šanse i svoje projekte, to je u tom kontekstu relevantno. Ja ću vam reći još jednu stvar, dakle Evropa je nesporni cilj svih nas. Pre neki dan je Bugarska, koja je sticajem okolnosti neuporedivo brža toj integraciji, dobila ozbiljno upozorenje da ako nešto ne učini u borbi protiv korupcije nema ulaska u Uniju. Bugarska je jedno 50-ak mesta niže sa znatno boljom ocenom na tom indeksu korupcije, to su stvari o kojima mi treba da razmišljamo.

B92: Imamo sad jednu suprotstavljenu sliku, sliku koju pokušava da projektuje Vlada, koja je isposlovala gotovo jedan zapravo van svake sumnje veliki set novih zakona kojima je prilagodila jedan određeni deo našeg zakonodavstva sa EU. U čemu je problem, gospodine Šabiću? Da li je implementacija zakona ključ čitave priče? Jer, mi imamo antikorupcijske zakone, mi imamo...

Šabić: Pa, samo da vidimo kako to izgleda. Moram da kažem jednu stvar, to objektivno jeste rezultat. Dakle, i sama priča o normativnom usklađivanju sistema je nešto što nije lako, i to je dobar rezultat.

B92: Je li to ova seča struje koju ste pomenuli?

Šabić: Sav je problem što to nije dovoljno. Dakle, jedna je stvar doneti zakone, a druga je stvar pretvoriti to što piše u Zakonu u realan pravni poredak, to su dve kvalitativne stvari. Vi ste rekli da imamo zakone, ali recimo imamo Zakon o ombudsmanu, ali nemamo ombudsmana, imamo Zakon o finansijskoj reviziji, ali nemamo revizora, ostavku nam je dao predsednik Komisije za hartije od vrednosti. Poverenik ima dramatične probleme u implementaciji svog zakona, slične probleme ima republički Odbor za rešavanje sukoba interesa. Dakle, mi moramo raditi mnogo više, mnogo doslednije i iskrenije. Kad kažem „moramo“ mislim pre svega na ono što mora da uradi izvršna vlast na terenu realne implementacije zakona.

B92: Hoćete ostati ceo mandat na ovoj poziciji na kojoj ste, poverenika za informacije od javnog značaja?

Šabić: Ja moram reći da nije prijatno biti poverenik za informacije od javnog značaja u Srbiji, možda je interesantno, možda se čoveku učini da je korisno, ali nije ni najmanje prijatno, ja otvoreno mogu da kažem.

B92: Vi ste bili deo priče...

Šabić: Dakle, ima različitih problema, ima i pretnji koje stižu iz mraka, ima uznemiravanja, ima uznemiravanja koje proizilaze iz činjenica da nemate neku realnu konstalaciju, neku realnu podršku od onih koje biste morali imati. A da li ću ostati? Pa, ja se nadam, odnosno siguran sam da ću ostati tu dok mislim da dajem doprinos realizaciji te ideje, mislim da to za sada činim.

B92: Hvala Vam na vremenu koje ste posvetili gledao